Sabitfikir
Künye | Yazarlar | Giriş Yap
sabitfikir - dergi


Alberto Manguel: Edebiyat da, hayat da hamallık


Ruhsuz bir insanın neye benzeyeceğini ben bilemem. Robota belki?

Alberto Manguel: Edebiyat da, hayat da hamallık

ELİF BEREKETLİ

 

Birkaç hafta önce sona eren Tanpınar Edebiyat Festivali’nin bu yıl çok ama çok hoş bir projesi vardı: Alberto Manguel ile Beş Şehir. Festival ekibi, Alberto Manguel’i aldı, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Beş Şehir kitabında anlattığı beş şehre; İstanbul, Ankara, Erzurum, Konya ve Bursa’ya götürdü. Amaç, Manguel’in de bu beş şehir üzerine bir metin, bir kitap yazması.

Hayali Yerler Sözlüğü ve Okumanın Tarihi gibi kitaplarından ve Borges’le olan müthiş dostluğundan tanıdığımız Alberto Manguel, bir hafta boyunca, Türkiye’de belki bizim bile gitmediğimiz şehirlerde binalarla, insanlarla tanıştı, konuştu. Tanpınar'ın Beş Şehir'ini düşünürken, bir yandan Tanpınar'ın beş şehrini gezdi, bir yandan yepyeni beş şehir tanıdı ve bir yandan da seyahat etti. Evet, bunların tümü farklı eylemler ve bu söyleşi çoğunlukla bu fark üzerine!

 

Bu kitabı yapma fikri nasıl ortaya çıktı?

 

Aslında benden çıkmadı. Tanpınar Festivali’nden benim yayıncıma gelen bir teklifti bu. Daha önce Tanpınar'ın birkaç kitabını okumuştum. Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nün kesinlikle bir şaheser, bir başyapıt olduğunu düşünmüştüm. Huzur ise, çok bilge ve ustaca yazılmış bir kitaptı. Bana kısmen, 20. yüzyılın başlarındaki Fransız realist edebiyatını anımsatmıştı.

Ama Saatleri Ayarlama Enstitüsü bambaşka. Avrupa edebiyatından bu kitapla eş tutacak çok fazla kitap gelmiyor insanın aklına. Kafka, belki. Yine de, Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nde kesinlikle Kafka’daki absürt bürokrasi yok. Kafka’daki bürokrasi kozmik. Anlaşılamayan absürt kanunları olan bürokrasi, evrenin ta kendisi. Yaratan, yüce bürokrasi. Yüce olan, bürokrasi. Öyle bir bürokrasi ki, önce sizin beklemenizi istiyor, sonra da “artık geç oldu” deyip kapıyı suratınıza kapıyor. Tanpınar’ın bürokrasisi çok daha alçakgönüllü ve derin.

 

Tanpınar’ın bürokrasisini anımsatan ne oldu peki size?

 

Biliyorum, şu yapacağım karşılaştırma kulağa garip gelebilir, ama Tanpınar’ın bürokrasisi biraz da Alice Harikalar Diyarında’yı andırmıyor değil. Orada da, absürt kurallarla karşı karşıya kalmış ve kendi seçimlerini yapması beklenen insanlar var. Bu absürtlük de, tıpkı Tanpınar’daki gibi daha alçakgönüllü bir absürtlük. Kafka’daki gibi kozmik bir durum değil. 

 

Zaman, kimlikler, Tanpınar

 

 

Neler hissettiniz Beş Şehir'i okurken?

 

Tanpınar için yolculuk kalbine yakın hissettiği bir sürü konu üzerinde düşünmek amacıyla kullanılan bir araç. Ve bu nedenle müthiş bir yolculuğa çıkmış. Dolayısıyla bunu zamana dair bir kitap, diye niteleyebilirsiniz. Değişen kimlikler üzerine bir kitap, diye niteleyebilirsiniz. Gezdiği mekanlarda kişisel kimliğini keşfeden Tanpınar’ın hikayesi, diye niteleyebilirsiniz.

 

Peki Beş Şehir’i okumanın ardından, bu metin üzerine düşünmek amacıyla çıktığınız bu yolculukta gezdiğiniz şehirler, acaba kurmaca şehirler miydi sizin için?

 

Tüm şehirler kurmacadır! (gülüyor) Tabii ki her zaman somut, elle tutulur bir coğrafya var. Şu an oturduğumuz masaya dokunabiliyorum, çay bardağını tutuyorum, sokaklarda yürüyorum. Ama bunlar “tutarlı gerçeklik”le örtüşmeyen somut elementler, benim için. Gerçekliğin inandırıcılığı ve tutarlılığını ben edebiyatta yakalıyorum. Hikayelerde yakalıyorum. 

Borges’in Buenos Aires’ten bahseden bir şiiri vardır, şöyle başlar: “Şimdi bu şehir benim tüm hatalarım ve aşağılanmışlıklarımın bir haritası gibi.” Yani, Buenos Aires kenti Borges için artık, aşkın getirdiği tüm hayalkırıklıklarından doğan bir duygular haritası gibidir. Ben de böyleyim. Her şehir, benim kendimle ilgili bir şeyler keşfettiğim bir yer olur çıkar hep. Her zaman aşk acısı çekiyorum demek değil bu tabii ki! Bir şeyler olur, o şeyler mekanlarda olur. Dolayısıyla, iki farklı insan bir şehri aynı biçimde göremez. Asla.

 

Yani, sizin için mekanlar ve şehirler deneyimlerinizi tekrar deneyimlediğiniz yerlerdir, diyebilir miyiz? 

Evet, ama deneyimlerimi tekrar deneyimlemek de bir deneyimdir. Dolayısıyla, mekanlar deneyimler için vardır diyebiliriz.

 

Deneyimlerinizi tekrar deneyimleme deneyiminizi de… Böyle uzayabilir işte. Peki bu kurmaca değil midir?

 

Ne demek istediğinizi aslında anlıyorum. Ama burada bir mekanın sunduğu her şey kurmaca olsa da, deneyimler gerçek. Dolayısıyla ben buna kurmaca demektense, hayali demeyi tercih ederim. Ki ikisi kesinlikle aynı şey değil.

 

 

“‘Çocuğun neye benzeyecek?’ demek kadar saçma”

 

 

Kitapta tam olarak ne olacak?

 

Bilmiyorum. İnsanlar bana bu soruyu soruyorlar. Bu, hamile bir kadına “Çocuğun neye benzeyecek?” diye sormaya benziyor. 

 

Peki tahmin yürütelim o zaman. Şu ana kadarki seyahat deneyiminiz size neler hissettirdi?


Bir şehri deneyimlerken, bu daha önce uzun süre yaşadığınız bir şehir bile olsa (mesela benim için yaklaşık 20 yıl boyunca yaşadığım Toronto’yu hayal edelim) deneyim, kendi üzerine binen, kendi üzerine inşa olan bir şey halini alıyor. Tıpkı yeniden yazılan parşömenler, yani palimpsestler gibi. Parşömene bir yazı yazılır, sonra üstüne bir yazı daha, üstüne bir yazı daha… Tüm katmanlar okunabilir hale gelir. Eğer çok iyi bildiğiniz bir şehirdeki deneyiminiz böyle zor ise, hiç bilmediğiniz beş şehri ardı ardına deneyimlemenin nasıl bir his olduğunu siz hayal edin. 

 

Ve bir de bu şehirlerde çok vakit harcamadınız, hepsinde yaklaşık iki gün kaldınız...

 

Evet. Ama yine de, çok vakit harcamış olsaydım bile… İstanbul’da insanlar bir ömür geçiriyorlar. Ama hangi İstanbullunun böylesine büyük bir kenti tam olarak anladığını, kavradığını söyleyebiliriz ki? 

 

Ama sizin amacınız şehirleri anlamak ve kavramak mı gerçekten? Az önce anlattıklarınızdan sonra, şehri son derece öznel bir bakışla ele almak istediğinizi düşünmüştüm. 

Evet, aslında şehri anlamak değil amacım. Hikayeler yakalamak. Bir yerde yaşadığınızda, o yerin size anlatacak bir hikayesi, hatta çoğu zaman pek çok hikayesi vardır. Ama ben, romanı yarısından okumaya başlayan bir okur gibi hissediyorum kendimi. Ne geçmişini, ne ana kahramanlarını biliyorum bu şehirlerin, bu şehirdeki hikayelerin. 

 

O zaman “seyahat” dediğimiz şey biraz anlamsızlaşıyor. Kültürel / turistik tüm seyahatler böyle “yarısından okunmaya başlayan” bir roman gibi midir?

 

Benim için evet, öyledir. Ayrıca, ben turistik amaçla seyahat etmem. Rehberli turlardan da nefret ederim. Türkiye’de şanslıydım, çünkü bana eşlik eden insanlar kendi şehirlerini anlatan insanlar oldular hep ve bu çok başka bir durum. 

 

“Başkasının rolüne bürünmeye çalışmak beyhude”

 

 

 

 

Şehirlerde hikayeler yakalamak istiyorum dediniz. Bu hikayelerde Tanpınar’ın, ya da Beş Şehir’in ne kadar etkisi olacak?

 

Hiç olmayacak. Bana sadece ne yapacağımı söylüyor Beş Şehir: “Elimizde beş şehir var ve bunları gezeceksin Manguel.” Nokta. Tanpınar Erzurum’un günbatımının çok güzel olduğunu ve insanlarının çok melankolik olduğunu söylüyor. Bir de, insanların karakterlerinin müziklerine nasıl sirayet ettiğini. Bu, sadece benimle o şehirde gezen birinin gördüğü şeylere yorum yapması gibi hissettiriyor bana. Yanımdaki kişinin söylediklerini tabii ki de duyarım. Buna tepki verebilirim, ya da vermeyebilirim. Örneğin, Erzurum’da özel bir yere müzik dinlemeye davet edilmiştim. Elbette orada Tanpınar’ı düşündüm. Ve, evet, müziğin atmosferinin insanları andırdığı gözlemi bana da doğru geldi. Ama orada dinlediğim müzik bana Tanpınar’dan çok, Kuzey Arjantin’in ünlü bir müzik türünü anımsattı. Hatta Kanada’nın doğusundan bir müzik türünü de… Bunların ikisinin de Türkiye’yle hiçbir ilgisi yoktu. Ama kafamda olup biten bu idi. Dolayısıyla belki de Erzurum’u yazarken, Kuzey Arjantin’i düşünüyor olacağım. İnsan sadece kendi perspektifinden bakabilir. Başkasının rolüne bürünmeye çalışmak beyhude. 

Sen şu anda bu bahçeyi çok farklı tarif edersin bana. Ben de sana bambaşka tarif ederim. Çünkü senin içinde olduğun hikaye ile benim içinde olduğum hikaye başka. Bir gün içerisinde, hepimiz başka başka hikayelerin içine gireriz. Bir şeyler olur, bir şeyler başlar, bir şeyler devam eder. İşte bu hikayeleri anlamak bana kitap hakkında fikir verecek olan.


Yani Tanpınar’ın bu beş şehirdeki deneyimlerinizi bir yük gibi taşımıyorsunuz.

 

Ben Borges’i, Dante’yi nasıl bir yük gibi taşıyorsam hayatta, şu anda Tanpınar da benim için öyle bir yük. Daha fazlası değil ve daha başka bir şey hayal edemezdim zaten. Ama ben Tanpınar değilim ve onun yazdıklarını onun gözünden okumaya çalışamam.

 

Peki, bu şehirlerin çok fazla değiştiğini göz önünde bulundurursak…

 

Güzel bir örnek oldu. Bilmem. Değiştiler mi? İlgilenmiyorum. Bursa’ya 20 yıl önce gelmemiştim. 

 

Yani şehirlerin hızla kabuk değiştiriyor olması konusu hiç ilginizi cezbetmiyor mu?

 

Burada daha önce bir cami vardı dersen bana, “A öyle mi? Var mıydı?” diyebilirim ancak sana yanıt olarak. Böyle bir durumda önemsediğim tek şey, seninle yaşadığım diyalog deneyimidir. Bunu “umursamamak” olarak görmemek lazım. Ama elbette sadece bu anda yaşadığımı ve geçmişin üzerimde hiçbir etkisi olmadığını söyleyemem. Her canlı gibi, ben de geçmiş deneyimlerimin ortaya çıkardığı bir bütünüm.

Şöyle açıklayayım: Şu anda oturduğun sandalyede 25 yıl önce bir cinayet işlendiğini söylesem sana. Minderlerin kana bulandığını, sandalyenin tepetaklak olduğunu… Bu, senin bu sandalyede otururken hissettiklerini elbette etkiler! Ama bu, daha önce okuduğun bir kitabın şu anda okuduğun kitapla yaşadığın deneyimi etkilemesi gibidir. O bahsettiğim katmanlı parşömeni, palimpsesti düşün. Beni ilgilendiren en son katmandır, okuduğum katmandır. 

 

Kentsel dönüşüm sadece bugünün geçmişle kurduğu bağa işaret etmiyor ama, birebir bugünü ilgilendiren, bugünün insanının hikayelerini şekillendiren bir tarafı var ve bugün Türkiye’nin en ateşli konularından biri. 

 

Şehirler yeni iş alanları, ekonomik sahalar, sektörler için çalışan bir makina gibi hareket etmek zorundadır. Ve pek çok nedenle bu makina çalışmayı durdurursa, karşımıza kentsel dönüşüm dediğimiz şey çıkar. Ama bu, bugün tüm dünyada karşımıza çıkıyor. 20. yüzyılın başında mimarlar “Bir bina nasıl olmalıdır?” sorusuna verdikleri cevaplardan, ya da belediyelerin finansal imkanlarından yola çıkarak tasarladılar binaları. Ve ortaya iğrenç yapılar çıktı. Üniversite kampüsleri. Ofisler. Saçmasapan yükseklikte binalar. Bu binalar insanlar intihar etsin diye tasarlanmıştı. Çünkü bu binalarda tam anlamıyla yaşayamazsınız. Hapishane gibidirler. Ruhsuzdurlar. Bu yalnızca Türkiye’nin değil, tüm dünyanın sorunu. Bu konuda ne yapabiliriz peki? Hükümetleri değiştirmediğimiz sürece, pek az şey. Bize öyle hükümetler lazım ki, hem işlevsel hem de bir muhitin doğal, spontane akışına zarar vermeyecek binalar tasarlamaya gönüllü olsun. Binalar kendi kendine de yükselebilir. Mahalleli gelir ve bir kapıyı bir anda kırmızıya boyamaya karar verebilir. Bir dükkan bir anda bir kafeye döner. Olması gereken de budur zaten. Kentleri ayakta tutan spontaneliktir. Oysa inşa edilen alanların çoğu ölü doğuyor zaten. bir şehri öldürmenin yolu budur işte. 

 

Şehirler doğar, yaşar ve ölür mü yani?

 

Şehirler ölebilir gerçekten de. Türkiye’de, vakti zamanında çok önemli olan ama daha sonra hemen hemen tüm önemini kaybeden şehirler var. Kuran’ın da bu yönde pek çok referansı vardır. Tabii, orada günahkar oldukları için yok edilen şehirlerden söz edilir. Daha seküler bir bakış açısına ihtiyacı olanlar, bugün başka yöntemlerle öldürülen tüm dünya şehirlerine de bakabilir.

 

Peki, eğer tüm dünya şehirleri böyle bir dönüşüm yaşıyorsa, belki de yeni gerçekliğin, yeni mekan algısının, yeni insanın ihtiyacı olan budur? Doğaya ve spontaneliğe bu şekilde değer vermeyi deneyebilir miyiz?

 

Evet, yeni gerçeklik bu olabilir. Ama yeni gerçekliğin bir akıl hastanesi de olabileceği gerçeğini değiştirmez bu. 

 

Belki de bu şartlara doğan insanlar için en normali bu şartlar olacaktır. O zaman eski gerçekliğin insanlarının “akıl hastanesi” olarak gördüğü bu mekanları, gelecek nesiller sahiplenebilir de? Hatta şu anda bile, bizim beğenmediğimiz yerlerden ev almak için sıraya giriyor insanlar. Onlar nasıl yaşıyor orada?

 

İnsanlar hapishanelerde, mezarlıklarda nasıl yaşıyorlarsa öyle. Evet, insanlık her şeyi sahiplenebilir. İnsanlık uyum gösterir. İçine bırakıldığı şartların bir ürünü oluvermesi çok zaman almaz. İnsanlık, toplama kamplarına dayandı. Depremlere dayandı. Kıtlığa, afetlere… İnsanlar, alışabilen, uyum gösteren hayvanlardır. Ne kadar uzun sürer bilmiyorum, ama her şarta alışırız. Paris’teki La Defense’ı ele alalım. İnsanlar orada yaşıyor, hareket ediyor, mutlu bile olabiliyor, ama ruhunu beslemiyor. Ruhsuz yaşıyor.

 

Ya yeni insanın ruha ihtiyacı yoksa?


Ruhsuz bir insanın neye benzeyeceğini ben bilemem. Robota belki?

 

Geçen yüzyılda robotlar yaratmıştık hatırlarsanız, pek de sevmiştik hatta. Şimdi, robot gibi çalışan bir sistemin oyuncakları neden olmayalım ki bile isteye?

 

Senin kalemin de bir robot. İşe yarayan her alet bir robot. Herkesin daha iyisine ihtiyacı vardır. Bunu istemenin kötü bir tarafı yok. Ama sorun, bu aletleri nasıl kullanmak istediğimiz. Robot-insanların nasıl kullanıldığı.

 

“Heredot’u okuduğum için başka biriyim ben”

 

 

 

Tanpınar’ın metni üzerinde hareket ettiğinizi söyleyemeyiz o zaman?

 

Aslında Tanpınar’ın metni üzerinden hareket ediyorum. Ama Tanpınar’ın metni ile birlikte, okuduğum tüm metinler üzerinden hareket ediyorum. Heredot’u okumuş olduğum için başka biriyim ben, İstanbul’da Orhan Pamuk dürtüyor beynimi, Bursa’da Nazım Hikmet’i hatırlamadan edemiyorum. Çünkü hepimiz kafamızın içinde bir kütüphane taşırız.

 

Kitabı yazmaya başladınız peki? En azından kafanızda?

 

Hayır. Kafamda bile yazmaya başlamadım. Elbette kafamda bazı düşünceler var ama, bu düşüncelerin kitabın parçası olup olmayacağına bile emin değilim. Kurmaca olsun olmasın, bir kitabı yazmaya başlarken çok uzun süre okurum. Okumanın Tarihi’ni yazmadan önce 7 yıl boyunca okuma yapmıştım. Belki de yazacakları kitap sanki kutsal bir metinmiş gibi kafalarında beliren ve bunu bir anda kağıda döken yazarlar vardır, ama bu kesinlikle benim için geçerli değil. Ben bunun için fazla dağınık ve parçalı biriyim. Mesela, seninle burada yaşadığım diyalog ortamını yazayım derken bir anda karşı masaya konan kuşun tarihini anlatırken bulabilirim kendimi. Dolayısıyla benim gibi bir yazara yeni kitabının neye benzeyeceğini sormak, hamile bir kadına çocuğunun nasıl bir insan olacağını sormaya benziyor. 

 

 

Sizi çizerken gördüm. Hem etrafı geziyor, hem de bazı eskizler karalıyordunuz. Şehirlerin anıları nasıl kalıyor hafızanızda? Görsel imgeler mi, hisler mi, nedir en çok aklınızda kalan?

 

Öncelikle hafızamın çok kötü olduğunu söylemek isterim. Kitaplar dışında, edebiyat dışında hiçbir şeye yer yok kafamda. Yüzleri, isimleri kolaylıkla unuturum. Coğrafi ve mekansal hafızada da çok kötüyüm. Bu yüzden araba kullanamıyorum mesela! Seyahat ederken de, yön duygum çok düşüktür. Bir şehre beni on kez götürün, yine ilk kez geliyormuşum gibi hissedebilirim. 

 

Bu beş şehri gezerken de hep notlar tuttum. Bahçeleri, yaprakları, kuşları hep not ettim. Ve dediğiniz gibi, eskizler çizdim. Bu eskizler her şeyi daha yavaş ve sindire sindire görmemi sağlayacak. Eskiz çizmeyi ressam olan teyzemden öğrendim ve sürekli çizerim. Seyahatlerimde fotoğraf çekmememin nedeni de sürekli eskiz çizmem. 

 

Sergilemeyi düşünür müydünüz bu eskizleri?

 

Hayır. O kadar da inanmıyorum eskizlerime. Yani, sen baksan bir şeyler anlarsın, ama bakmaya değmez.

 

Buraya gelirken kitap sizde belli beklentiler yaratmış mıydı? Yani, buna şartlı bir seyahat diyebilir miyiz?

 

Her varış, her oluş, her seyahat şartlıdır. Ufka bakarak yürüyorsanız, ufkun ardında bir şey olduğunu hayal edersiniz. Edebi yüküm hep benimleydi. Tıpkı Tanpınar’ın yükünün benimle olduğu gibi. Hayatımdaki her türlü deneyim için bir edebi referansım vardır. Hayattaki tüm deneyimlerim edebiyata bulaşmak zorunda gibidir. Bir güvercine bakıp da Gertrude Stein’ı düşünmeden geçemem. Uzun bir gölge gördüğümde, aklıma Emily Dickinson gelir. Onlar bende bıraktıkları bu etkiyi bilmiyorlardı elbette. Aynı şekilde ben de geleceğe bir yük bırakabilirim. Ve kimse yükten arı değildir.

 

Ve böyle baktığımızda edebiyat da, hayat da ciddi bir hamallık.

 

Kesinlikle. Edebiyat, ama özellikle hayat, ciddi bir hamallık.

 

 

 


 

Fotoğraflar: Melik Külekçi

Organizasyon için Tanpınar Edebiyat Festivali ve Nilüfer Belediyesi'ne teşekkürler!





Toplam oy: 603

Yorumlar

Yorum Gönder


Etkilendim. Her meslek grubundan insanın ders çıkarabileceği güzellikte bir söyleşi.

47%
53%

"manguel de kimmiş?.. beş şehir'i nerden bilir?.. türkiye'den kimseyi bulamadılar mı beş şehir'i yazdıracak?.. vs."

çok duydum bu soruları son zamanlarda...

oysa bir türkiye ve hatta dünya 'irfan/kültür medeniyeti'nin en mühim adamlarından biri ahmed hamdi tanpınar okuru/hayranı/sevdalısı/'mürid'i olarak bu haberi duyduğumda heyecanlanmış, fakat doğrusu 'neden manguel?' sorusunu ben de aklımdan geçirmiştim...

bu arşivlik röportaj onun 'beş şehir'i yeniden yazabilecek, yeryüzündeki bir kaç kişiden biri olduğuna inandırdı beni... manguel'in beş şehir'ini dört gözle bekliyorum...

röportaj için teşekkürler...

manguel seçimini yapanlara çok teşekkürler...

32%
68%

Bu ne güzel, ne akıllı röportaj böyle. Bayıldık Manguel'e..

55%
45%

Yeni yorum gönder

Söyleşi

Tarkan Kaynar ile söyleşi:


"Hayvanlar her zaman ilacım olmuştur."


Ece KARAAĞAÇ

 

ŞahaneBirKitap

Hayal edin. Bir mutluluk ve özgürlük hayali olsun ama bu. Bireysel, hatta bencilce isteklerinizi de kapsasın, tüm dünyayı ve insanlığı da içine alsın. Geleceğe dikin gözünüzü, tüm tarihi, geçmişi, mitleri, efsaneleri, masalları da koyun çantanıza. Sıkıcı olmayı unutun ama, eğlenceli, alaycı, neşeli, uçucu bir hayal dünyası kurun...

FikriSabit

Fikri Sabit, Ursula K. Le Guin'le aynı fikirdedir ey okur, edebiyat her zaman küçük bir kalabalığın ilgisini çeker, geriye kalan, kitlesel olan her şey doğası gereği poptur, piyasadır.

Geçtiğimiz hafta iki edebiyat dergisi –İzafi Dergisi ile Sarnıç Öykü-, kapandığını açıkladı arka arkaya. Hemen hemen aynı anda gelen bu iki haberin, bizim edebiyat ortamımız için bir haber değeri yok, maalesef. Ne de olsa edebiyat dergisi dediğimiz, kısacık bir ömre daha doğarken hapsolmuş, solgun bir heves demek bu ülke topraklarında. Bunda hepimiz hemfikiriz.