Alper Ozan Marakoğlu ile söyleşi: Bebekler çiğneyemiyor diye bifteği yasaklamak

Elif BEREKETLİ

Ne yazık ki Türkiye'nin yasaklı kitaplar arşivi; hakkında çok fazla araştırmayı, incelemeyi kaldırabilecek kadar geniş ve çeşitli bir yapıda. Çok eskilere dayanan bir mazinin yanı sıra bugün de devam eden yasakçı uygulamalar; araştırmacıların, hukukçuların, gazetecilerin, aktivistlerin bu konudaki üretkenliğini kısmen de olsa açıklıyor. İşte Alper Ozan Marakoğlu da bu isimlerden biri. İstanbul Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi ve İstanbul Üniversitesi Adli Tıp Ens­titüsü’nde eğitim gören Marakoğlu'nun kendi yükseklisans tezinden hareketle ortaya koyduğu ve geçen günlerde yayımlanan Edepsiz Kitaplar, müstehcenlik yargısı altında yasaklanan kitaplara odaklanıyor. Marakoğlu'na kitabı vesilesiyle müstehcenliği, kitap yasaklarını ve bu konudaki hukuki perspektifleri sorduk.

Müstehcen, "ahlakı, edebi ve toplum değerlerini korumayı" öngörüyorsa eğer, şu ayrımı yapmakta yarar var gibi görünüyor: Türkiye toplumu için müstehcen nedir; kanunlarla tanımlanan haliyle örtüşüyor mu sizce?

Türkiye toplumunda, toplumun belli kesimlerine mensup kişilerde, hatta aynı haneyi paylaşan insanlarda ortak bir müstehcenlik anlayışı var mı, pek sanmıyorum. Bu konuyla ilgili olarak da o kadar çok sayıda özdeyiş söylenmiş ki. D.H. Lawrence sözgelimi, "Birinin pornografisi, bir başkasına göre dehanın kahkahasıdır," demiş. Türkiye’den bir ceza hukukçusu, bir akademisyen olan Duygun Yarsuvat "Müstehcen, bakanın gözlük numarasına göre değişir," diyor. Türkiye toplumu için genelgeçer bir müstehcen algısından söz edemedeğimiz gibi Türk Ceza Kanunu’nda da tanımlanan bir müstehcenliğin olmadığını eklemek durumundayım. Zira yasa metninde cezalandırılması öngörülen bir müstehcenlik var lakin bu müstehcenliğin ne olduğunun tanımı da yapılmamış. En azından toplumda da yasada da kavramın ne olduğunun belirsiz olması sebebiyle bir örtüşmeden söz edebilirim sanıyorum.

Sizce devletlerin müstehcenlik tanımı halkı mı tanımlıyor, yoksa halk bu tanımı alıp kendini ona göre mi şekillendiriyor? Yani, halk mı kanunlara etki ediyor, yoksa kanunlar mı halkın müstehcenlik anlayışını belirliyor?

Sanırım şu söylenebilir: Okullardaki müfredat yoluyla çocukların zihnindeki dost, düşman, millet, aile vb. algılarını biçimlendiren devlet elbette cinsellik, müstehcenlik, edep gibi kavramların algılanmasıyla da uğraşacaktır. Bu 1984’teki gibi de olabilir, Cesur Yeni Dünya’daki gibi de... Ya da biraz ondan, biraz bundan; ikisinin karışımı...

"Mesnevi'yi okusak RTÜK müdahale eder"

"Kutsal kitapları ve Mesnevi’yi hatta belki Nasreddin Hoca fıkralarını çocuklarımızı korumak adına yasaklamamız mı gerek," diyorsunuz. Peki Türkiye halkları için müstehcenliğin tanımı yüzyıllar içinde nasıl değişmiştir? Az önceki sorumla da ilişkili olarak; devletlerin müstehcenlik tanımıyla bir paralellik görüyor musunuz bu bağlamda?

Murat Bardakçı, Osmanlı’da Seks adlı kitabınının başında, bugünkü muzır kavramının geçmişte bulunmadığını, cinselliği yazan kaleme yasak olmadığını söylüyor. Sansür modern bir olgu ve (modern) devletle de oldukça ilgili. Bu yüzdendir ki bizde II. Abdülhamit’le birlikte sansürün başlaması aslında modernliğin emarelerinden sayılıyor. Ama daha geçmişte cinsel bilgilerin bulunduğu bahnamelerden, güzel oğlanların anlatıldığı hübannamelere çeşitli eserler var. Bunları o dönemde cezalandırmak akla gelmemişken içlerinde günümüzde yargılananlar olduğunu biliyorum.

Pek çok Nasreddin Hoca fıkrasını ya da Mesnevi’den kimi bölümleri televizyonda sesli okursak başımızda RTÜK belirecektir muhtemelen. Gerçi şu da var, Divanü Lügati't Türk bilindiği üzere aslında Araplar için yazılmıştır. Burada der ki Kaşgarlı Mahmut, bu Türklerin yanında cinsel organların adlarını anmayın, gülerler. O dönem Araplar için bu yadırgatıcı bir durum olsa gerek. İlginç bir biçimde cinsel organların Türkçe kökenli adları günümüzde kaba addedilirken Türkçeye doğu veya batı dillerinden giren cinsel organ adları daha "edepli" sayılır olmuş. Şimdi de başımızda öyle bir kılıç sallanıyor ki televizyonda geminin kıçından bahsedilse kıç sözcüğünü sansürleniyor, penis, vajina, eşcinsel, seks gibi sözcüklerin cümle içinde kullanılması bile engelleniyor.

"Müstehcenliğin tanımı yasada yok"

Ali Çetinkaya

Bugün müstehcenliğin hukukta tanımı tam olarak nedir? Dünyadaki karşılıkları bağlamında açıklayabilir misiniz?

Müstehcenlik, Türk Ceza Kanunu’nda "Genel Ahlaka Aykırı Suçlar" başlığı altında yer alıyor. Görünürdeki temel amaç çocuklara müstehcen materyaller gösterince çocukların maruz kalacakları zararı önlemek. Zaten yasa metninde de müstehcen materyallerin çocuklara gösterilmesinden, verilmesinden, okunmasından, çocukların görebilecekleri yerlerde sergilenmesinden vb. bahsediliyor. Ancak bununla da bitmiyor, bu ürünleri içeriklerine vâkıf olunabilecek biçimde satan, veren, kiraya, satışa arz eden gibi ifadelerle iş çocukları korumayı aşıyor. Zaten burada suçun altında bulunduğu başlığın "Genel Ahlaka Aykırı Suçlar" olmasında asıl amaçlananın çocukların psikolojik, cinsel vb. gelişimleri değil, çocukların ahlakını korumak olduğunu anlıyoruz.

Ama bütün bunlardan daha esaslı bir sorun var. Müstehcenliğin tanımı yasa metninde yok. Bu durum Ceza Hukukun en önemli ilkelerinden sayılan suçların ve cezaların açıkça yasada yazılı olması ilkesine aykırı. Dolayısıyla büyük bir muğlaklık ve bu muğlaklık dolayısıyla birey özgürlüklerinin tehlikeye girmesi söz konusu.

Dünyaya baktığımızda yine buna benzer düzenlemeler var ancak bu düzenlemeler, genel ahlaka aykırılıktan ziyade cinsel özgürlüğe karşı suçlar, cinsel özbelirlenime (self-determination) karşı suçlar, küçüklere karşı tehlike içeren suçlar gibi başlıklar altında yer alıyor. Bu da algıda ve uygulamada esaslı bir farklılığa yol açıyor. Ayrıca pek çok ülkenin ceza kanununda 16, 15 veya kimisinde 14 yaşına gelmiş çocukların pornografik materyallerle karşı karşıya gelmesinden dolayı zarara maruz kalmayacağı düşünülerek ilgili suçun kapsamı bu yönde daraltılmış.

Müstehcenliğe karşı yasalar hangi alanlarda kendisini gösteriyor? En çok hangi konularda bir silah gibi kullanılabiliyor? Ve bu noktada kitaplar nasıl bir yerde?

Müstehcelikle ilgili asıl mesele 5651 sayılı İnternet Ortamlarındaki Yayınlarla İlgili Yasa bağlamında ortaya çıkıyor. Türkiye’de müstehcenlik gerekçesiyle binlerce siteye erişim engellenmiş durumda ve müstehcenlik, sitelere erişim engellemede bir numaralı sebep. Ayrıca müstehcenlik suçuyla ilgili TCK 226. maddede doğal olmayan yoldan cinsel ilişkiye dair ürünlerin ceza artırımına sebep olacağı yazılı. Burada doğal olmayan yoldan cinsel ilişki, muğlaklık içinde bir başka muğlaklık. Bu hüküm eşcinsellikten tutun da fellasyoya kadar sonunda üreme ihtimali olmayan her türlü cinsel ilişki için bir silah olarak kullanılabilir, bunun örnekleri de var. Kitaplarsa bütün bunlar içinde bir azınlık oluşturuyor aslında. İnternet icat edildiğinden beri kitaplara ilgi daha az sanırım. Malum, Twitter, mivıtır daha zararlı şeylere öncelik veriliyor.

Son davalar (Palahniuk, Apollinaire) hakkındaki görüşünüz nedir?

Apollinaire davasında ben de kitabın çevirmeni İsmail Yerguz’un savunmasını yapmıştım. Yargıtay’ın aralarında iki esas numarası olan iki ayrı kararı arasında bu kadar fark olması oldukça düşündürücü. Apollinaire’in aynı yayınevinden çıkmış ve aynı çevirmen tarafından çevirisi yapılmış bir kitabıyla ilgili bir davada Yargıtay çevirmenin işinin metni olduğu gibi çevirmek olduğunu söyleyip beraate hükmetmişken son davada çevirmene ceza verilmesi gerektiğini söylüyor. Ayrıca şöyle tuhaf bir durum da var: TCK’nın müstehcenliği düzenleyen 226. maddesine göre edebiyat eserlerine bu madde hükümleri uygulanmaz. Ancak bunun da istisnası var: Çocuklara ulaşmaması ve ilgili ürünün üretiminde çocukların kullanılmaması. Aslında burada çocukların kullanılmaması ifadesiyle yasa-koyucu çocukların cinsel istismara uğraması suretiyle çocuk pornografisinin malzemesi olmalarını önlemek istemiş. Fakat Yargıtay dedi ki Genç Bir Don Juan’ın Maceraları adlı kitaptaki anlatıcı karakter 18 yaşından küçük olduğu için bu kitapta çocuk kullanılmıştır! Apollinaire’in kitabında çocuklar istismara uğruyor diye yayıncı ve çevirmenine ceza vermekle Raskolnikov’un işlediği cinayet yüzünden Suç ve Ceza’nın çevirmenine insan öldürmeye azmettirmeden ceza vermek arasında aslında pek bir fark yok gibi.

Apollinaire ile daha önce verilen bir hüküm Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne de yansıdı. AİHM, "Akdaş v. Turkey" kararında Apollinaire’in Avrupa Kültür Mirasında olacağını ifade ederek Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesini ihlal ettiğine hükmetti. Gerçi bence bu da temkinli kullanılması gereken bir kavram. Bir kitabın yazarının ifade özgürlüğünü o yazarın edebiyat tarihindeki önemine veya eserin sanatsal değerine göre veremeyiz. Öyle olursa kötü edebiyatı ifade özgürlüğü kapsamı dışında mı tutacağız?

Ölüm Pornosu davasındaysa dikkat çekilmesi gereken bir başka husus var. Bu davanın henüz kovuşturma aşamasına geçilmeden çevirmeni, bir kadın olduğu için ifadesini alan polislerce cinsel tacize ve kötü muameleye uğradı. "Müstehcen" olduğu iddia edilen bir kitabı değil yazmak, çevirisini yapmak bile hele ki bir kadınsanız bu ülkede iki kere mağdur olmanıza sebep olabilir.

"Yazarların otosansüre yöneldiğini düşünmüyorum"

Mert Tugen

Bugün Türkiye'de müstehcenlik sebebiyle yargılanan yazar sayısı daha çok olabilir miydi? Otosansürün bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Bence olabilirdi ama bunun sebebinin otosansür olduğunu düşünmüyorum. küçük İskender veya Murathan Mungan’ı hangi yasa veya yasa-koyucu engelleyebilir ki. Yasa-koyucunun karşısında bir yasak-oyucu olmayı tercih eden pek çok sanatçı var. Müstehcenlik sebebiyle yargılanan yazar sayısı daha çok olabilirdi ama bunun sebebi daha çok sistemin işleyişine ve bu işleyişte bir standardın olmamasına dayanıyor. Çoğu kere savcıların önüne gelen bir kitabın adında veya kapağında olan herhangi bir şey ‘sakıncalı olabilecek’ izlenimi yaratıyor ve kitabın içeriğine bakıldıktan sonra bir karar veriliyor. Sözgelimi Sel Yayıncılık’ın CinSel Kitaplar dizisindeki "Cinsel" ibaresi, Palahniuk’un Ölüm Pornosu adıyla çevrilen Snuff romanının Türkçe adı, Enis Batur’un Elma romanının kapağındaki L’Origin du Monde’un küçücük resmi kitabın incelenmesi yönünde savcılarımızı harekete geçiriyor. Çoğu kere de "sakıncalı olabilecek" pek çok kitap, kapak resminde, adında vb. müstehcenliği veya "sakıncalığı" çağrıştıracak bir şey olmadığı için soruşturmaya uğramaktan "yırtıyor".

Okuduğum kimi romanlar ya da öykü derlemelerinde savcıları harekete geçirebilecek ve benzerleri hakkında daha önce dava açılmasına sebep olan ibareler varken haklarında herhangi bir soruşturma ve dolayısıyla dava açılmadığını görüyorum. Ama şimdi ad verip uyuyan devi uyandırmanın bir âlemi yok. Öte yandan otosansür ve müstehcenlik kavramları yan yana gelince bunun yasanın kılıcı dolayısıyla değil de yazar ve toplumsal ilişkiler bağlamında olduğunu düşünüyorum. Ben de öykü yazıyorum ve bu öyküler edebiyat dergilerinde yayımlanıyor. Dolayısıyla yazarın otosansürünün hangi boyutta ortaya çıkabileceğini az çok biliyorum. Pek çok kere yazarın yazdıklarının otobiyografik niteliğe sahip olduğu düşünülüyor. Kadınsanız işiniz kimi kere daha zor çünkü yazacağınız cinsellik içeren bir sahneyi ya yaşadığınıza ya da "böyle şeyler hayal ettiğinize" hükmedebiliyorlar.

AKP döneminde "yasaklı kitap kalmadığına" dair pek çok haber çıktı. ''3. Yargı Paketi''ndeki düzenleme doğrultusunda, 31 Aralık 2011'e kadar, Ankara mahkemeleri veya Bakanlar Kurulu kararıyla hakkında toplatma, yasaklama, dağıtım ve satışın engellenmesi kararı bulunan 453 kitap ile 645 gazete, dergi, broşür ve pankart hakkındaki yasağın kalktığı açıklandı. Ancak bu kitapların hemen hepsinin Kürt açılımı doğrultusunda "serbest" bırakıldığı aşikar. AKP'nin genel olarak kitap yasaklamaya yaklaşımını nasıl buluyorsunuz?

Bu konuda bende kanaat uyandıran şeyler, mevcut cumhurbaşkanının özellikle başbakanlığı döneminde söylediği sözler, "Öyle kitaplar vardır ki bombadan bile daha tesirlidir," demişti. Ki bunu da henüz yayımlanmamış bir kitapla ilgili yapılan soruşturma bağlamında söylediğini unutmamak gerek. Cumhurbaşkanının ak dediğine şu anki hükümetin kara demeyeceği de aşikâr. Dolayısıyla mevcut iktidarın kimi durumlarda yayımlanan (veya henüz yayımlanmamış) kitaplara yargı yoluyla müdahale edilmesine olumlu baktığını düşünebiliriz. Kaldı ki iktidarın internet yayınları konusundaki tutumunun benzer durumlarda kitaplar konusunda da farklı olmayacağını/olmadığını tahmin etmek zor değil.

"Pornografi cezalandırılmamalı"

Kitapta bir pornografik-erotik ayrımına değiniyorsunuz. Sizce edebiyatta pornografik ve erotik olanın ayrımını yapmak mümkün mü? Yapılıyorsa, sizce pornografik olan cezalandırılmalı mı?

Bu ayrım aslında Yargıtay Sekizinci Dairesinin 1985 yılında müstehcenliğin tanımını belirleyebilmek adına yaptığı bir ayrım. Erotik olanın cinsel aşka dayanan daha estetik bir kavram olduğu, aslında cezalandırılan şeyin pornografik olduğundan bahsediliyor. Yargıtay, bu kararında pornografik/müstehcen olan her şeyin doğal olarak erotik de olduğu ama her erotik olan şeyin pornografik olmadığını ifade ediyor.

Ancak neyin pornografik, neyin erotik olduğunu tanımlamak da pek mümkün değil. Gustave Courbet’nin L’Origine du Monde resmini siz bir porno siteye koyduğunuzda bunu görenler pornografik olarak adlandırabilirken sanat galerisine koyduğunuzdaysa bu bir sanat yapıtı, estetik bir nesne olarak değerlendirilebilir. Öte yandan sanatçı pornografiyi estetik bir olgu olarak kullanmak yahut mevcut estetik algısını yıkmak da isteyebilir. Egon Schiele’nin mastürbasyon yapan bir erkek nü tablosu pekâlâ pornografiktir ama bu onun sanat yapıtı olmadığını, estetik bir değeri olmadığını göstebilir mi? Ya da Memo Tembelçizer’in çizimlerini nereye koyacağız? Hatta diyebilirim ki Tembelçizer’in çizimleri pornografik veya erotik diye bir ürünü tanımlamamızda Türkiye toplumu içinde kanaat ayrılığı oluşturacak çok güzel örnekler.

Bense, sanat eseri veya değil; çocukların, engellilerin vb. cinsel istismarı, bir cinsel saldırının video kaydı ve yayılması gibi durumlar dışında pornografik olanın cezalandırılmaması gerektiğini düşünenlerdenim. Bırakın Courbet’yi, Schiele’yi, Apollinaire’i yahut diğerlerini, salt cinsel hazzın tatminine yönelik olarak hazırlanmış bir porno film ceza hukukunun konusuna girmemeli. Aynı düşüncem müstehcenlik suçunun altında bulunduğu başlık olan "Genel Ahlaka Karşı Suçlar" başlığı için de geçerli. Bir şey velev ki "ahlaksız" olsun, "ahlaksız" olan her şeyi de cezalandırmamız gerekmiyor. Tabii hemen kimin ahlakı, çoğunluğun ahlakı azınlığa dayatılabilir mi gibi sorular da peşi sıra geliyor ancak bu konuda da vereceğim yanıtları tahmin etmişsinizdir sanıyorum.

Cemal Bali Akal'ın "Hukukçu tehlikeli olabilecek biridir. Bilirkişi raporu yazar, iddianame sunar, karar verir, savunur; derse de girer bu arada. Yani insanların geleceğini biçimlendirir," alıntısıyla başlıyorsunuz kitaba. Bunun Türkiye'de , özellikle müstehcenlik hususunda gerçeklik payı nedir; sizce Türkiye'de hukukçular ne kadar direndi müstehcenlikle ilgili yasalara ve uygulamalara?

Sizin bir kısmını andığınız sözün geri kalanını, kitabın başına aldığım haliyle tamamlamanın ve bu sözlerin hangi bağlamda, nerede söylendiğinden bahsetmenin fikir vereceğini düşünüyorum:

"Ve bu oyunu da, sayısız örnekte görülebileceği gibi, acınacak kadar dar bir çerçevede oynayabilir. Hiç ufku olmayacak ya da bulutların hiç farkına varmayacak kadar kör ve cahil olabilir. Şaşmaz sandığı doğruların, değerlerin, hukuk ve adalet anlayışının, siyasi yargıların, sosyal görüşün çok kısa bir süre sonra geçerliliklerini yitirebileceğini, hatta gülünçleşebileceğini ve onu traji-komik bir konuma düşürebileceğini, ama daha önemlisi, başkalarına ne kadar zarar verebileceğini sezemeyebilir."

Cemal Bâli Akal, Hak Kuramı ve Devlet Kuramı gibi derslerin yanı sıra hukuk fakültelerinde Edebiyat ve Hukuk dersi de veren bir hukukçu akademisyen. Bu sözleri de "Edebiyat ve Hukuk Dersi Ahlaktan Değil Buluttan Yana Olmalıdır" adlı yazısında geçiyor. Akal, yazıda böylesi bir dersin veya "herhangi bir hukuk dersinin, insanları bazı hukukçuların ufuksuzluğuna karşı koruyacak önlemlerin alındığı" nitelikte olması gereğini dile getirir. Tam da bu söyleşinin yapıldığı konuyla ilgili olarak söyler bunları. Sanırım sorulması gereken asıl soru da hukukçuların böylesi yasalara ve uygulamalara ne kadar direndiklerinden ziyade bulutların ne kadar farkında oldukları olmalı. Bulutların farkında olan bir hukukçunun önüne herhangi bir kitapla, karikatürle, özgür olması gereken bir ifadeyle ilgili bilirkişi raporu yazması istendiğinde toplum olarak o hukukçudan korkmamızı gerektirecek bir durum yoktur sanıyorum.

Bebekler çiğneyemiyor diye bifteği yasaklamak

Sizce nasıl bir ideal uygulama olmalı müstehcenlik konusunda? Küçükleri Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu'nu nasıl değerlendiriyorsunuz bu bağlamda?

Küçükleri Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu’nun üyeleri arasında sözgelimi Din İşleri Yüksek Kurulu’ndan seçilen bir üye var ama edebiyatçı bir üye yok. Bu durum kimi kere gülünç sonuçlar da veriyor. Kısaca bilinen adıyla Muzır Kurulu’nun verdiği raporlardan birinde Elfriede Jelinek’in Piyanist romanı hakkında kitabın "estetik yapıdan uzak olduğu, bayağı ve ustalıksız anlatımlara başvurulduğu" gibi ifadeler geçiyordu. Bu rapordan iki yıl sonra Jelinek, Nobel Edebiyat Ödülü’nü aldı. Ancak tabii Kurul’da edebiyatçı olmamasını eleştirmeye kalkarken de temkinli olmak gerek. Apollinaire davasındaki bir bilirkişi raporunda "Ailecek okunacak nitelikte bir kitap değildir" ifadesinin altına imzasını atan bilirkişilerden birisi edebiyat fakültesindeki bir akademisyendi. Tabii şunu da söylemeliyim, bir kitabın edebi niteliği olup olmadığını bilirkişiler, böylesi kurullar, yargıçlar, savcılar, avukatlar söyleyebilir mi?

Ben "Genel Ahlaka Aykırı Suçlar" başlığının bir ceza yasasında yeri olmaması gerektiğini düşünüyorum. Cezalandırılması gereken bir şey varsa bu müstehcenlik gibi ahlaki ve muğlak bir kavram değil, çocuk pornografisi gibi çocukların ve diğer bireylerin cinsel bütünlüklerine zarar veren bir eylem olmalı. Çocuklara pornografik materyal göstermeyi cezalandıracaksak bunu çocuğun ahlakını değil, çocuğun psikolojik gelişimini korumak için yapmalıyız. Ayrıca şu anki haliyle müstehcenlik bir soyut tehlike suçu. Yani yasa-koyucu tehlikenin gerçekleşip gerçekleşmediğine bakmaksızın müstehcen materyalin "çocuğun ulaşabileceği" varsayılan yerlerde bulunmasını cezalandırma için yeterli görüyor. Bu da bebekler çiğneyemiyor diye biftek yemeyi yasaklamaktan farksız.

* Görseller: Ali Çetinkaya, Mert Tugen