Hulki Aktunç ile söyleşi

Murat Gülsoy

2000 yılında bir dizi edebiyatçıyla merak ettiğim konular üzerine bir soruşturma yapmaya karar vermiştim. Bu söyleşilerden Erdal Öz ve Attila İlhan'la yaptıklarımı Eşik Cini dergisinde yayımlamıştım. Şimdi usta edebiyatçı Hulki Aktunç'un ardından veda niyetine bu söyleşimizi Sabitfikir okurlarıyla paylaşıyorum.

Kurgu/kurmaca ile edebiyat arasında bir mesafe var mıdır? Bu mesafe, bu gerilim, edebiyatla yaşam arasındaki ilişkiye yansır mı? Kurmacayla edebiyat arasındaki ilişkiye nasıl bakıyorsunuz? İlk sorum bu.

Şöyle bir şey anlatayım önce, daha somut bir şey. Bir kere, benim ilk öykü kitabım 1976 yılında çıkan Gidenler Dönmeyenler. O zamanın en önemli eleştirmenlerinden birisi Cumhuriyet gazetesinde bir yazı yazdı. Bu yazı övücü bir yazıydı. Ve de bu övücü yazı şöyle bitiyordu: Diyordu ki; ‘Hulki Aktunç yaşamından süzüp getirdiği olguları, olayları çok iyi değerlendiriyor.’ Benim felaket tepkimi çekti bu cümle. Çünkü kitapta bir tek özyaşam-öyküsel bir şey yoktu. Bir mektup yazdım. Ve bu mektupta dedim ki; efendim, yani ben önce teşekkür ediyorum, lakin siz beni tanımazsınız, yaşamımı da bilmezsiniz. Nereden çıkartıyorsunuz yaşamımdan bir şeyler süzüp getirdiğimi, yani burada benim hayatımla ilgili en küçük bir şey yok. Hepsi kurgusal. Kurguya kesinlikle inanıyorum. Kurgusal bir şeyin içinde hayat olmaz demiyorum. Ama özellikle de kişinin günlük yaşamından kitaplarına bir şeyler taşıması bana ters geliyor. Elbette edebiyat yapıtları yaşamdan sonsuzluk devşirirler. Bilimkurguda bile yaşam vardır aslında, değil mi! Ancak ben şuna karşıyım: Türkiye’de de dünyanın bir çok yerinde de kimi yazarlar yaşamlarından bire bir olaylar ve olguları yapıtlarına taşırlar. Bunu tu kaka ediyor değilim. Ancak bu benim yolum değil.

Hemen bağlantılı bir soru. Yaşanan her şey yazılabilir mi? Ya da tersinden sorarsak: Yazılan her şey yaşanabilir mi? Yazıyla hayat arasında nasıl bir ilişki vardır?

Tabii burada insan Oscar Wilde’nin o ünlü lafını anımsıyor. Yani bir saate kadar sanat yaşamı taklit eder ama bir saatten sonra da yaşam sanatı taklit eder. Örneğin bir İngiliz ressamı Turner, bu dünyadan gelip geçtiyse, siz de onu izlediyseniz, ondan sonra gün batımlarına başka türlü bakarsınız. Bir de sevgili usta Oktay Akbal’ın “Yazmak yaşamak, yaşamak yazmak”, yanlış anımsamıyorsam, bir yapıtı vardır. Bunlar sürekli olarak birbirlerine dönüşür. Kim acaba Gregor Samsa’nın öyküsünü okuduktan sonra yaşamının belirli parçalarını ona benzetmemiştir? Kim Moby Dick’i okuduktan sonra bir deniz yolculuğunda Kaptan Ahab’ı düşünmemiştir. Yani bu çok zor. Dolayısıyla bunları birbirine sürekli dönüşen iki alan olarak kabul ediyorum ben.

Edebiyatçının yarattığı metinler ile kendi arasındaki mesafenin işlevi nedir? Bu mesafe türler arasında farklılık gösterir mi sizce? Şiirde, romanda farklı farklı mıdır?

Bence gösteriyor, gösteriyor. Şimdi eğer öyküden sözedecek olursak, hayata bakışı izlenimlere dayalı olan ya da izlenimlere çok ağırlık veren bir kişinin şairden çok öykücü olabileceği gibi bir düşünce var bende. Öte yandan yaşananlardan genellemeler yapma tabiatındaki bir kişinin, bir gencin daha çok düşünsel yapıtlara, belki de romana daha yatkın olabileceğini söyleyebiliriz. Coşkun tabiatlı, tamperamanı yüksek kişilerin şiirle daha fazla aşna fişne olabilecekleri gibi bir şey söyleyebilirim. O zaman kim attı bu sözü bilmiyorum, belki de ben atmışım, türler arası diye bir kavram var. Türler arasında peki ne olacak? Yani hikâye mi, roman mı, şiir mi, oyun mu olduğunu bilmediğimiz alanlarda? O zaman şimdiye kadar yaptığım bütün genellemeleri geri alıp, yaratıcı kişi ile yarattığı şey arasındaki mesafe ya da yapışkanlık, birbirine yapışmışlık diye toparlasam daha doğru.

Bilgiyle yaratıcılık arasındaki ilişkiyi sormak istiyorum. Bilgi yaratıcılığı öldürür mü, güçlendirir mi? Yani daha önce yapılmış olan şeyleri biliyor olmak insana biraz ket mi vurur, yoksa tam tersi bunları bilerek yaratıcılığı icra etmek onu daha da mı yetkinleştirir? Bu ilişki nasıldır size göre?

Yine bir olgu anlatacağım. Matematik alanında dahiyane çalışmaları olan daha küçük yaşta bir matematikçinin, bir mektubunda şöyle yazdığını gördüm. Diyor ki; pi sayısının aritmetik yolla hesaplanması yıllardır başarılamamış bir şeydir. Bunu ben başaracağım. Aradan uzun bir zaman geçtikten sonra gene aynı kişiye yazdığı mektupta diyor ki 176 yıl önce falanca yapmış. Yani aylarını, yıllarını verdiği bir konu yüz küsür yıl önce birisi tarafından zaten yapılmış. Şimdi bugün Türk öyküsünde en azından bu öykünün ana direklerini bilmeden öykü yazmak bana son derece yanlış geliyor. Bu öykünün ana direklerinden de öte… Örneğin benim geldiğim yer, geleneksel Türk nesrini su içer gibi okumuştum ben, okurum gene hâlâ, çok genç yaştayken Naima, Evliya, ne bulduysam, Dede Korkut vesaire. Çıkış noktalarının buralardan olması gerekir diye düşünüyorum. Bu aynı biçimde, daha biraz karikatürize edersek, bir ressam adayının, Picasso eğer böyle resim yapıyorsa ben de yaparım böyle eciş bücüş şeyler demesindeki komikliği hatırlatıyor bana.

Peki okur için sorarsak bunu. Yani, bilgili okur mu, naif okur mu sizin metninizi okusun istersiniz? Genel olarak sorarsak naif okur mu daha çok keyif alır bir edebi metinden yoksa bilgili okur mu?

Kesinlikle bilgili okur. Kesinlikle bilgili okur. Bilgili okurun aldığı tad, edindiği haz sanat yapıtlarından bence bilgisiz olandan kat kat fazladır. Buna da bir örnek vereyim yine. Örneğin bugün bir okur düşünün ki ‘postmodern roman’ kavramını bilmiyor. ’Postmodern yaklaşım’, ’postmodernite’yi bilmiyor. Ve postmoderniteyle ilgili birtakım yazılar çiziler görmemiş. Bu kişinin ben Don Quiojote'yi doğru dürüst kavrayamayacağına inanıyorum. Çünkü postmodern romanın da çekirdeği Don Quiojote'nin içinde vardır. Belli bir yerde Cervantes romanı keser, benden bu kadar der, oysa o sırada Toledo çarşısında dolaşırken bir veletin bir sahafın önüne bir tomar kağıt atıp gittiğini görür, ve onu alır, ve orda Don Quiojote'nin maceralarının devamını bulur. Bundan sonrasını, der Cervantes, artık ben değil Seyyid Hamid Badincani anlatıyor. Oysa Badincani ‘ceylan’ demektir yanılmıyorsam. Cervantes de ceylan demektir. Şimdi eğer ‘postmodern numaraları' biliyorsa bir okur, burada tüyleri diken diken olmaması mümkün değil.

Sonuçta yazmak yalnız yapılan bir iş ama yazı bittikten sonra edebiyatın çoğaltıcı süreci okuma başlıyor. Okur gündeme geliyor. Her yazarın kafasında bir ideal okur vardır şüphesiz. Bu ideal okur düşüncesi, yazarın metnine nasıl yansıyor acaba? Bununla bağlantılı olarak da metnin okuruyla yazarın ilişkisi nedir? Yani bir öğretmen öğrenci ilişkisi gibi midir sizce, bir dostluk ilişkisi gibi midir yoksa bir arz talep ilişkisi midir?

Dostluk ilişkisidir temelde.

Eşitler arası bir ilişki?

Evet. Ben aşkın bile dostluğa ihtiyacı olduğuna inanıyorum. Yani aksi takdirde aşk çok çok kolay bitiyor. Eğer dost olamazsanız aşk bitiyor. Buna benzetiyorum. Şimdi tabii başkalarını nasıl bilirsin kendin gibi, diye bir laf var. Bende ona dayalı olarak söyleyeceğim. En yakından bildiğim okur yazar ilişkisi okurlarımla benim aramdaki ilişkidir. Ve bu ilişki de son derece seçmeci bir ilişkidir, çok seçmeci bir ilişkidir. Ben okurumu başta seçtiğimi hissetmiştim, bir yazar olarak. Daha sonra okurun da beni seçtiğini hissettim. Bu okur son derece sorgulayıcı bir okurdur, benim okurum. Yanlış bir şey yaparsam hemen uyarır. Ve de ilginçtir. Bir imza gününde genç bir adam geldi, kitap imzalatmaya. Benim bir hikayemi ezbere okumaya başladı. Bütün okurlar böyledir demek istemiyorum. Bu az sayıdadır, ama vardır. Benim militan bir okurum var. Ve de bu militanlık bir fanatizm şeklinde değil aksine değerlendirici ve yazarı uyarıcı bir biçimdedir. Ama sonuncusu yani bir arz talep ilişkisi olan okurla yazar elbette var, elbette var. Bunun örneklerini görüyoruz. Türkiye’de de var dünyada da var, bol bol. Bu son ilişki zaten ilginç bir biçimde yazarlığın meslek olmasını sağlıyor.

Bu da tam bir sonraki sorum. Yani edebiyatçılık bir meslek olabilir mi? Bir meslek gibi yaşanabilir mi? Bunu soracaktım.

Evet. Oraya bağlanalım o zaman. Şimdi başka türlü meslek haline getiremezsiniz. Ben uzun yıllardır başka bir meslekle geçinen bir insanım. Ama şunu çok iyi biliyorum ki eğer Büyük Argo Sözlüğü Amerika’da yayınlansaydı, diğer onyedi kitabımı belki de yayınlamama gerek kalmayacaktı ve sadece o kitap beni geçindirebilecekti.

Başka hiçbir iş yapmanıza gerek kalmadan...

Başka hiçbir iş yapmadan geçindirebilecekti. Arz talep meselesini telif hakkı ile ilişkilendirebiliriz. Burada dramatik ve çok ilginç bir olguyu Orhan Pamuk’tan ödünç alarak söyleyeceğim. Orhan Pamuk bir konuşmamızda bana şöyle söyledi. Amerika’da, herhangi bir yerinde, bir halk kütüphanesinde birisi Black Book kitabını okumak için aldığında orada yazara o kitap üzerinden telif hakkı yazıyor. Niçin böyle yazıyor? Diyor ki, çünkü eğer bizim kütüphanemizden almasaydın sen bu kitabı, ne yapacaktın, gidip kitapçıdan satın alacaktın. Dolayısıyla yazara bir telif hakkı doğacaktı.

Maddiyatın, telif hakları meselesinin dışında da diğer mesleklerin  iş olarak bir kendi öz disiplini var. O anlamda soruyorum. Edebiyatçılık bir meslek gibi yaşanabilir mi? Yoksa bir uğraş mıdır?

Meslek gibidir bence. Benim şimdiye kadar tanıdığım birçok yazarın mesleğe getirdiği kişisel bir çalışma raconu vardır. Birisi gündüzün yazar, öbürü geceleyin yazar, birisi iki saat uyumadan altı saat yazamaz, birisi yirmidört saat yazıp sonra bayılır, gibi. Dolayısıyla her sanatçının (her yazarın) kesinlikle kendisine özgü bir mesleki yaşam biçimi ve raconu olduğunu biliyorum.

Diğer yazarlardan söz etmişken hemen bir sonraki sorum da; yazarın başka yazarlarla ilişkisi acaba metinlerin birbirleri ile ilişkisi gibi midir?

Zaman zaman.

Metinler zorunlu olarak birbirleri ile ilişkilidir, ama yazarlar?

Zaman zaman... Zaman zaman… Bu bir kere birbirlerini daha yakın hissetmelerine yol açıyor. Ben bunu biliyorum. Tabii şimdi salt bilimkurgu yazan birisi ile benim aramdaki ilişki örneğin, Orhan Pamuk’la benim aramdaki ilişki gibi olmaz, yani ben bunu biliyorum. Ama bu benim yaşama biçimimdir. Başka birisi diyebilir ki buna, bir dakika sen ufuklarını niye kapatıyorsun. Öyle bir dostluk da mümkün. Bundan yıllarca önce bilinen bir ressamımızın bir sergisi vardı. O serginin ilk akşamı, gene racon gereği, bir lokantaya gittik. Bunu kutluyorduk. Akademideki hocalardan bir tanesi o ressamımıza, sen Hulki Aktunç’la fazla arkadaşlık etme, dedi. Çünkü edebiyatçılarla fazla arkadaşlık ressamları hep negatif etkiledikleri bilinir, dedi. Ben de dedim ki demek ki Çallı son derece negatif etkilenmiş bir ressam.

Döneminin en büyüğü.

Evet, ressam arkadaşları da var ama, en çok edebiyatçılarla düşüp kalkıyor. Dolayısıyla sanatlar arası, disiplinler arası, yazarlarla sanatçılar arası ilişkinin bence katı kurallarla tanımlanması mümkün değil. Burada da herkesin kişisel raconu var.

Peki, Tamamen başka bir soruya geçiyorum. Edebiyatçıyla aydın zaman zaman birbirinin yerine kullanılan kavramlar. Bu yerine kullanmanın yaratıcı yazarın üzerindeki etkileri nasıldır acaba? Böyle bir şeyin söyleniyor olması, böyle bir kullanımın olması, böyle bir beklentinin olması?…

Sartre'ın kral olduğu yıllarda angaje edebiyat çok tartışılmıştı. Aydın olmak aynı zamanda sanatçı olmak, edebiyatçı olmak, yazar olmak bence birbirini olumlu etkileyen alanlardır. Çünkü yazarın bir kere sorumluluk duygusunu mutlaka yükseltecektir. Ancak, ancak bu vatan kurtarıcılığı ile fazla yaklaşırsa birbirine, o zaman negatif etkilemeye de başlar.

Edebiyatın anonimlikten kurtulması sonuçta modern zamanların bir ürünü; yani bütün edebiyat tarihi içinde çok kısa ve yeni bir zaman dilimi. Acaba bir metnin ayrıca bir isme ulanmış olması edebiyatı nasıl etkiliyor?

Bu kesinlikle insanın kendisini aşması için gerekli bir şey. Şöyle bir aforizmam var benim. “Dünyanın gelmiş geçmiş en büyük yazarı ve yaratıcısı, kesinlikle imzasını anonim diye atan birisidir, birileridir.” Ancak, örneğin dil, örneğin deyimler, örneğin atasözleri. Bugün içinde yüzdüğümüz dil kimler tarafından yaratılmıştır? Yazarın görevlerinden bir tanesi de aslında dilini yoğurmak ve ona yeni bir takım olanaklar kazandırmaktır. Dolayısıyla, metinlerin insan isimleriyle damgalanması, elbette ileri bir gelişim. İleri bir gelişim, çünkü o da aslında sorumluluk duygusunu arttıran bir şey. Bir çok yazardan şunu duymuşuzdur: İşte yeni romanınız bir hayli gecikmeyle yayımlandı. Neden? Çünkü, diye yanıtlar bunu bir çok yazar, öncekini aşmak zorundaydım. Yani o patenti güçlendirip sürdürmek zorunluluğu.

Yaratıcı yazarın yazdığıyla yaşamı arasında ki ilişkiler sorgulanabilir mi? Aslında en başında bunu siz cevapladınız bir biçimde. Ama şöyle sorarsam: Yazar bu bağlamda yazarken ya da yaşarken ne derece özgürdür? Ya da ne derece özgür olabilir?

Buna da yine somut bir olguyla yanıt vereyim. Bir romancı günlük hayatı hatta günlük dedikoduları çok fazla yansıtan bir roman yazmıştı ve benim de ona sözlü tepkim şöyle olmuştu. Dedim ki, olabilir. Gerçi, her ne kadar benim, benim yöntemim ve yordamım bu değilse de olabilir. Ama hiç kimse çıkıp da kural koyamaz. Yöntem budur diye bir şey koyamaz. Ancak şunu gördüm, bu kadar yaşamın içinden, bu kadar hatta günlük yaşamın ve günlük dedikoduların içinden çıkmış bir romanda, herkesin okurken, 'bu bak bilmem kim' dediği bir romanda, bakıyoruz herkes bir şeytan, bir kötü yaratık, bir tek anlatan melek. Peki onların arasında ne arıyorsun? Yani, işte bu roman yanlış gidiyor. Sorunuzun yanıtı bunun içinde var.

Edebiyatçı için dürüstlük kavramı üstesinden gelinebilecek bir şey midir? Çünkü kurmaca ne de olsa bir şey uydurmaktır. Yani gerçekte olmayan, hayalde yaratılmış bir şeyden söz etmek demektir. Bu noktada dürüstlük de kilit bir kavram yazar için. Sizce nasıl başa çıkılıyor?

Şuna bakarım ben. Şimdi bir yazarın kendi yaşamında dürüst olup olmaması beni hiç ilgilendirmiyor. Ancak yazdıklarının tutarlılığı ve birbirlerine karşı dürüst olması.

Ve başka metinlere belki?

Başka metinlere de bazı durumlarda. Şimdi mesela ben Sodom’un Yüzyirmi Günü'nü okuyorum. Yıllarca önce Almancasından okumuştum. Sodom’un Yüzyirmi Günü bence yüzde yüz dürüst bir yazarın yazdığı bir roman. Form olarak bir bakımdan Dekameron bir yandan Binbir Gece'yi anımsatıyor. O tür öyküler zaten çok. Bununla birlikte onlara yepyeni bir içerik ve zaman zaman da form getiriyor. Başka bir deyişle Sodom, Marki de Sade’ın diğer yapıtlarıyla bir dürüstlük ilişkisi taşıdığı gibi kendisiyle bağlantılı başka yapıtlarla da aslında bir dürüstlük ilişkisi taşıyor.

Edebiyat, bir açıdan bakıldığında da bir iletişim biçimi. Ama şimdi iletişim araçlarının çok geliştiği bir çağdayız. Yani belki de iletişim araçlarının gelişimi şu anda her şeyin önünde gidiyor. Bu bağlamda edebiyatın durumunu değerlendirebilir misiniz?

İletişim ortamı içinde edebiyat?

Evet. İletişim ortamının gelişmişliği edebiyatı nasıl etkiliyor sizce?

Şimdi, iletişim ortamının, iletişim dünyasının bugünkü hali içinde bir iletişim biçimi de olan edebiyatın durumu mu? Hep somut yanıtlamaya çalışıyorum. Andrea Wajda Suç ve Ceza'yı çekmişti. Ben büyük bir merak içinde televizyonun başına oturdum ve dehşet verici bir hayal kırıklığına uğradım. Bu birinci somut noktam. Suç ve Ceza'yı bin kere tercih ederim. İkinci nokta; dünya iletişim tarihinde hep yeni birtakım kanallar açılmıştır ve bu kanalların satıcı çığlıkları dahil hiçbir tanıtım biçimini yok etmediğini gördük. Üçüncü somut nokta; bu bir silsiledir. 1940’larda, yanılmıyorsam Tanpınar diyor ki; “Radyo çıktı ya radyo, artık kimse bir şey okumaz.” 1970’lerde gene önemli bir yazar “Bu televizyon var ya bu televizyon, insanları mahvetti. Artık kimse bir şey okumaz.” Şimdi deniliyor ki; “Bu internet var ya bu internet, artık kimse gidip kitap almaz, ordan bakar geçer.” Bunların hiçbirisi doğru değil. Doğru çıkmadı zaten. Doğru çıkmadı. Soruya tekrar dönebilir miyiz?

Ben daha çok pozitif etkisini sormak istemiştim. Yani, negatif etkisinden çok, yani yayıncılığı etkileyişi değil de edebiyatın kendisini etkileyişi, yani yazar da sonuçta bu medyaya maruz kalan bir kişi. Yani, geçmişinden, geçmişteki yazarlardan da şüphesiz farklı olacak. Bu anlamda kendi yazdığı metinleri nasıl etkiler acaba?

Şöyle bir şey söyleyeyim gene; mesela benim yayınlanan son öyküm Gül Amca diye bir öyküdür. Ve internet, chat üslubunda yazılmış bir öyküdür. Bu E dergisinin verdiği okkalı bir şey vardı ya, öykü yıllığı, orada yayımlandı. Yeni formlar yeni ufuklar elbette kimi yazarları çok olumlu etkiliyor. Fakat daha sonra duydum, bir çok insan bir çok yazar bu chat formundan etkilenmiş örneğin. Bundan etkilenmemek mümkün değil: Yani şu anda benim Alaskalı bir chat arkadaşım var. Endonezyalı bir chat arkadaşım var. Maltalı bir chat arkadaşım var. Bunlarla kimi zaman satranç oynuyoruz, Alaskalıyla şiir üzerine konuşuyoruz vesaire. Şimdi internetin, edebiyata ben çok şey getireceğini ama bir şey götürmeyeceğini zannediyorum.

Ben de öyle düşünüyorum aslında.