Kahvesini ikram etmek istedi. “Çay içeceğim” dedim. “Biz Almanlar iki yüzyıldır Türklerin kahve içtiğini sanıyoruz, çay mı içersiniz?” dedi. Bizim kahve başka, fal bakılandan. Beşikten mezara öğrenmenin yaşı yok ama ilk intiba da yanıltıcı değil. Karşımızda kuskus pişiren, Kurban Bayramı’nı tanıyan, kebabını eksik etmeyen, Türkiyelilere entegre olmuş bir Almanın olmadığı aşikâr. Uwe Timm, “öteki” kavramı hayatımızı işgal etmeden önce oluşmuş bir adam. Bu çay-kahve meselesini İngilizce konuştuysa da sohbetimiz Ayça Sabuncuoğlu’nun tercümanlığıyla sürdü. Ayrılırken Sıcak Yaz’ı imzalatmak istedim. Biraz yardım alarak Türkçe “Ayşe’ye” yazdı ve kapakta yer alan fotoğraftaki soldan ikinci gencin üstüne bir artı işareti koyup “Bu benim” dedi. Eğer onunla daha önce tanışmadıysanız bundan bütünüyle otobiyografik şeyler yazdığı sonucunu çıkartmayın. Çağdaş Alman edebiyatının önemli yazarlarından sayılan Uwe Timm tanıklıklarına yaslansa da hepimizin hikâyesini anlatıyor. Ve güçlü, sarsıcı izleklerinin yanı başında toplumun ve insanın değişimiyle ilgili sorular dörtnala koşuyor.   

Nazizmin sizce Almanya’ya ne gibi etkileri oldu?

Felaket. Tek kelimeyle felaket; bir kültür ulusunu barbar bir ulusa çevirdi. Bir kere nasyonal sosyalizm zaten kötü bir şey. Bir de Nazi ideolojisiyle birleşince çok daha kötü oldu. Çünkü Nazizm kendini başka uluslardan üstün görme, onları sınırın dışına çıkartma, atma gibi şeyler getirdi. Alman kültüründeki sadakat, görev duygusu, cesaret duygusu gibi şeyleri alıp öyle bir işledi ve kullandı ki ortaya bu felaketi yaratan ortam çıktı.

Bütün Avrupa’da taraftar bulmuş olsa da bu tarz faşizmin ortaya çıktığı birkaç ülke var ve kültürleri birbirinden çok farklı. Bu nasıl oldu?

İspanya’daki çok laik yönetilen bir faşizmdi. İtalya’daki de kendine özgü özellikler taşıyan bir faşizmdi ama hiçbiri Almanya’daki kadar ırkçı değildi. Tabii ki İspanya’daki faşizm daha iyidir demek istemiyorum ama sonuçta örneğin Yahudilerin böyle avlanması Almanya’da oldu.

Ya da insanlar üzerinde deneyler yapılması.

Evet, evet. Hatta Josef Mengele’den önce bile akıl hastalarını, bedensel özürlü olanları öldürme eğilimi vardı. Almanya’da spesifik olarak öne çıkan ırkçılık oldu.

Bu söylediklerinizden şöyle bir sonuç çıkarıyorum. Irkçılık faşizmin olmazsa olmaz bir unsuru değil.

Evet olabilir. Portekiz’de de faşizm vardı, gerçi bu kadar güçlü değildi ama bu söylenebilir. Evet ırkçılık barındırmayan bir faşizm olabilir. Ama Almanya’da bu çok belirleyiciydi.

Nasyonal Sosyalist Parti seçimle, oyla geldi. Kardeşimin Gölgesinde adlı romanınızda olduğu gibi onu destekleyenler sıradan, iyi insanlar. 

Karmaşık bir şey olduğunu düşünüyorum. Bir yanda kırılmaları dünyanın sonu gibi görülen, ölümcül derecede askeri değerler var Almanya’da; demin de andığım sadakat, cesaret gibi değerler... Daha önceki İspanya Savaşları ya da Fransa’yla yapılan savaşları yaşayarak kenetlendi Almanya aslında. Almanya’da hiçbir zaman bir halk devrimi yaşanmadı. 1918’de Weimar’da olan durum da tam anlamıyla başarıya ulaşmadı. Birinci Dünya Savaşı’nı bitiren Versailles Anlaşması’nın da çok akıllıca yapılmış bir anlaşma olmadığını düşünüyorum. 1930’lu yıllarda büyük bir işsizlik vardı. İnsanlar birçok şeye acilen ihtiyaç duyuyordu. Nasyonal sosyalizmin içinde de bir sosyalizm kırıntısı vardı. 

Bunu biraz anlatır mısınız?

Sonuçta sosyalizmin mantığı herkesin eşit olması. Nasyonal sosyalizmin de hareket noktası toplumsal birlik. Ama oradaki problem şu; nasyonal sosyalistler hiçbir zaman büyük sermaye sahiplerini, şirketleri, tekelleri sorgulamadı çünkü bizzat onlar tarafından finanse ediliyorlardı. Mesela Himmler’i destekleyen büyük sermaye grupları vardı. Mesela Krupps. Hatta bunlar Himmler’in dost çevresi olarak tanınıyordu. Ama temeldeki fikir toplumsal birlikti, yardımlar yapılıyordu, yiyecek yardımı, kömür yardımı.

Bir yandan da devrimci düşüncenin çok önemli damarları Almanya’da ortaya çıktı. Sadece Engels ve Marx’tan söz etmiyorum. Sıcak Yaz’ı hatırlarsak 1968 sonrası Alman solu da önemli deneyler, önemli isimler bıraktı. 

1968 sizde de önemli bir rol oynadı; İtalya’da da, Fransa’da da, ABD’de de. Bir tek İngiltere’yi etkilemedi. 1968 sizde devrimci bir hareket olarak ortaya çıkmış olabilir ama bizde bir protesto hareketiydi çünkü eski Naziler hala kilit noktalardaydı. Mesela üst düzey bir avukat, eski Nazilerin ölüm cezalarını ömür boyu hapse çevirmiş. Bunlara tepkiden doğdu 1968 biraz da. Özellikle onlara karşı girişilmiş bir protesto hareketiydi. Tabii işçilerle kucaklaşma arzusu vardı, ben de gidip fabrika önlerinde çok bildiri dağıttım, onlar da alıp çöpe attı. Doktora yapmış üç kişiydik, biri Bizans alanında, biri arkeolojide, ben de felsefe doktorası yapmıştım. Sabahın altısında fabrikaların önüne gidiyorduk. Ama tabii hareketin yarattığı en önemli şeylerden biri zihniyet değişikliği oldu. Öncelikle cinsiyet alanında, kadınların da ön plana çıktığı, hayatı eşit olarak paylaştığı bir ortam... En önemlisi pedagoji anlayışı değişti, o eski itaate dayanan sistem tersyüz edilip her şeyin sorgulanabilir, öğretmenin tartışılabilir olduğu kabul edildi. Fikirlerin özgürce dile getirilmesi tartışmalara da yol açtı ama bu yerleşmiş oldu. Bugün sizin yaşadığınız, örneğin Ahmet Şık’ın yazdıklarından dolayı hapiste olması gibi şeyleri o yıllarda yaşadık ve bunlara karşı protestolar oldu. Bence Almanya’da fikirlerini açıklamak hiç tam olarak yasaklanmadı ama bu fikirler büyük basın tarafından manipüle edildi.

Sıcak Yaz’daki kahramanlardan biri Andreas Baader’i çok andırıyor. 

Olabilir. Baader’le tanıştım, hazzetmem kendisinden. Güzel şeyler kullanmayı seven, BMW ile gezen bir zengin çocuğuydu. Hızlı arabalar, kadınlar… Yakışıklıydı, kadınları etkiliyordu. Sertti, taviz vermezdi, kaba davranırdı, nezakete gerek bile duymazdı. Beni şaşırtan kadınların onda ne bulduğuydu.

Tanışsam ben de hazzetmeyeceğimi hissediyorum ama maalesef bu özelliklerin bir kısmı kahraman dediğimiz şeyin parçası sanki.

Evet, ama mesela Ulrike Meinhof daha konuşulabilir, daha tahammül edebileceğiniz bir insandı. Kızıl Ordu Fraksiyonu 1968 solunun içinden öyle bir çıktı ki, Vietnam’ın işgaline, üçüncü dünya ülkelerinin sömürülmesine, aç bırakılmasına karşı durdular. Açlık hala var ama ben RAF’ın bu sorunları çözme yöntemini hiç benimsemedim, daha klasik marksist çizgide kaldım.

Sıcak Yaz’da tam bir playboy olan kahraman siyasileştikçe en iyi çocuklardan biri oluyor. Siyasetin böyle bir dönüştürücülüğü var mıdır gerçekten?

İnsanların değişebileceğine derinden inanıyorum. O karakter birebir ben değilim, ama ben de benzer şeyler yaşadım. Başta elitisttim, büyük değişimler geçirdim. Adaletsizliğe karşı gelme bilincini geliştirdim bir kere, eskiden yoktu bu bende. Çıkar çatışmalarını, çıkarların gruptan gruba nasıl kaydığı ilgimi çeker oldu. 

RAF’la ilgili okuduklarım bana da küstah ve kibirli olduklarını düşündürüyor. Onlar da politika içinde mi değişti? Acaba politik ortamın sertleşmesi mi onları bu yöne itti?

Başta belki temelde böyle bir duruşları vardı ama kapalı bir çevre içinde sürekli birbirleriyle ilişkiye girince bu ateş harlanmış oldu, daha da küstahlaştılar. Dışarıya ve eleştiriye kapalı olmaları ve sürekli kendi içlerinde tartışmaları ister istemez küstahlık ve kibri getirdi. Bizim yanımızda olmayanlar domuzdur, diye kestirip attılar. Ama bu düşünce tarzı onları başarısızlığa götürdü. 

Sıcak Yaz’da kafası dağınık bir sürü genç var, sonunda hepsinin yaptıkları işe yarıyor. Ama bazı dönemlerde en aklı başında insanlar bile boş işlerle uğraşır oluyor. Neden böyle?

Aslında bu sorunun cevabını ben de bilmiyorum. Son zamanlarda birçok üniversitede okumalar yaptım. Gençler meraklı, entelektüel ama aynı zamanda çaresiz. O kadar girift bir devlet yapısı ve ekonomik sistem var ki bunlar nasıl değiştirilir bilmiyorum. Benim buna vereceğim basit cevap şu olurdu, bütün özel bankaları devlet bankası haline getirelim.  Aslında bazı bankalar de facto devletleşti bile. Ama müthiş bir çelişki var, sürekli maksimum kar elde etme güdülüyor. Kaynaklar, insanlar düşünülmeden. Biz de sonunda Marx’a dönüp geliyoruz. Yeni bir şeyin ortaya çıkacağına inanıyorum. Doğu Almanya’daki gibi olmayan.. Çok değişik taraflardan eleştirel yaklaşılarak oraya varılmaya çalışılıyor. Bilgi akışı sağlanıyor, değişik kanallar açılıyor. Bizim üst düzey eğitimli Almanya’mızda sürüyle ekonomi profesörü var ama sabit kafalı adamlar, istikrar nasıl sağlanmalı, onun peşindeler. 

Kardeşimin Gölgesinde çok otobiyografik bir roman. Bunun duygusal yükü nedir?

Ben çocukluğa kadar uzanan temel deneyimler üzerinden besleniyorum, oradan yazıyorum. Çocukken beslediğimiz arzular, onların bizi nasıl şekillendirdiği, onların yerine gelip gelmediği… Mesela aile içi şiddet Almanya’da geride kaldı, bu da 1968’in sonuçlarından biri. Benim gibi şiddetle büyümüş nesillerde korkular oluşuyor. Küçük ama önemli adımlarla ilerledik, ben şiddet gördüm ama çocuklarım görmedi, üniversitede fikirlerini açıkça söyleyebildiler. Aile içinde sorunlar tartışıldı, kimse kimseye ‘Çeneni kapa benim dediğim olacak’ demedi. Habermas’ın da betimlediği gibi özgürleştirici bir noktaya ancak onun gereğini yerine getirerek olur.

Morenga’da Almanların Afrikalıları insanla maymun arasında bir yerde gördüklerini hissediyor okur. Sömürgeciliğin ekonomik temelleri var ama onu kolaylaştıran bu tür bir bakış açısı mı?

Emperyalizm döneminde yaşanan bir şey sömürgecilik. Oraları sömürmek istediler. İşçiye ihtiyaçları vardı ama oradaki insanlar Avrupa’daki gibi çalışmaya alışık değildi. Dövüldüler, zincirlere vuruldular, öldürüldüler. Mesela Kongo’da Belçikalılar çalışmayanın ellerini kesiyormuş. Bunun altında ekonomik çıkarlar yatıyordu ama bunu şekerle kapladılar, ‘Biz oraya kültür getirdik’ şeklinde. Bütün ülkelerin sömürgelerinde yaşandı bunlar ama Almanya’nın sömürgelerinde kayıtları tutulmuş. ‘Bilmem kime dört kırbaç atıldı, bilmem kim dövüldü’ şeklinde. Bu da Alman disiplininin parçası. Özellikle tembellik yüzünden dayak yemişler. Şiddet meselesini aşılmış olması büyük bir medenileşme hareketi. Gerçek anlamda bir demokrasi yaratmak için çocuklara, kadınlara, öteki denilenlere yönelik şiddetin sona ermesi gerektiriyor. Yalnızca dayak yiyen açısından değil, dayak atan da deforme oluyor. 

Söyleşi: AYŞE DÜZKAN